Jarosław Sellin

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Mówimy o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków. Oczywiście należałoby oczekiwać, ale jestem posłem od 18 lat i wiem, że tak nie jest, że pytania będą kierowane do autorów projektu, do posłów, którzy ten projekt złożyli, którzy mieli też swojego posła sprawozdawcę, a nie do ministra. Ale ja się oczywiście nie uchylam, bo wiem, że taka jest praktyka, że nawet w przypadku projektów tworzonych przez parlamentarzystów najwięcej pytań jest do rządu, a nie do nich. Ja się do procedury pracy parlamentu wtrącać za bardzo nie chcę. Projekt został złożony 16 czerwca, dzisiaj mamy 12 lipca. Minął więc prawie miesiąc. Nie wiem, jak procedura pracy nad ustawą była wyznaczana, ale nie jest naszą rolą ocenianie tego, mówię o rządzie, o ministerstwie. To jest raczej sprawa pracy organizacyjnej Sejmu. Wydaje mi się, że miesiąc na procedowanie nad poselskim projektem to wcale nie jest czas ekspresowy, superszybki. Można się było z tym projektem zapoznać, można było zebrać opinie, można było zaprosić odpowiednich ludzi, na których komuś zależy, na dwóch posiedzeniach komisji sejmowych, które się w tej sprawie odbywały. Można było wreszcie, kiedy ten projekt był poprawiany, i to dosyć mocno, np. wczoraj między godz. 20 a godz. 24, po prostu być na posiedzeniu komisji i przyczyniać się do jego uszlachetnienia, bo moim zdaniem, po tych poprawkach, które wczoraj późnym wieczorem przyjęliśmy, on poprawiony i uszlachetniony jest. Ale zwracam uwagę na to, że ci, którzy dzisiaj zgłaszają najwięcej pretensji wobec tego projektu, w czasie tej pracy uszlachetniającej, kiedy można było zgłaszać poprawki i je przegłosować, byli nieobecni. (Poseł Urszula Augustyn: Ponieważ odrzuciliście wszystkie nasze wnioski w pierwszym czytaniu.) Dzisiaj wylewają żale, ale w momencie, kiedy nad tym projektem artykuł po artykule pracowano, byli po prostu nieobecni. Ubolewam nad tym. Został odrzucony wniosek o wysłuchanie publiczne. (Poseł Urszula Augustyn: Odrzuciliście wszystkie nasze wnioski, panie ministrze.) Nie wtrącam się, nie jestem członkiem tej komisji. Taki był wynik tego głosowania. Sami się wzajemnie w tej sprawie oceniajcie. Natomiast nad pracą merytoryczną, kiedy wniosek o wysłuchanie publiczne został odrzucony, zaczęła się praca merytoryczna. Wtedy was po prostu zabrakło. Być może nawet nie przeanalizowaliście tych poprawek, bo moim zdaniem one uszlachetniły i poprawiły ten projekt, skierowały go w dobrą stronę. Dlaczego generalnie mówiłem, że jest życzliwość ministerstwa wobec tego projektu? Na posiedzeniu komisji też o tym mówiliśmy. Dlatego że mamy do czynienia z realnym zjawiskiem społecznym od końca lat 80., czyli od mniej więcej 35 lat, jakim jest przyrastająca grupa ludzi, którzy mają swoją pasję, chcą tę pasję w ten sposób realizować, chcą poszukiwać zabytków, chodzą z wykrywaczami metali. To jest po prostu realne zjawisko. Można udawać, że się go nie dostrzega, ale ono po prostu jest. Mało tego, w 2003 r., kiedy uchwalano ustawę o ochronie zabytków, dobrą ustawę, moim zdaniem, powstałą w czasach koalicji SLD-PSL, ale dobrą ustawę, zapisano tam wyraźnie, że poszukiwanie zabytków w Polsce jest dozwolone, jest po prostu prawnie dozwolone. To już był czas, kiedy to zjawisko poszukiwaczy się bardzo mocno rozwinęło, a do dzisiaj, po 20 latach od powstania tej ustawy, rozwinęło się jeszcze mocniej. Tylko zwracamy uwagę na to, co zawsze widzieliśmy, że były bardzo utrudnione i długotrwałe procedury pozyskiwania zgód na tego typu poszukiwania, że były też być może nieco przesadne zapisy karne w stosunku do tych, którzy tę pasję chcą realizować, ale popełnili na przykład jakiś błąd albo nie wiedzieli, jak się zachować w jakiejś konkretnej sytuacji, która ich w czasie tych działań spotkała. Generalnie spychano to środowisko. Tam pewnie też jest jakiś margines osób, które działają w złej wierze czy w złej sprawie, np. w celach zarobkowych, ale moim zdaniem zdecydowana większość to są prawdziwi pasjonaci i ludzie, którzy chcą dobrze, którzy chcą w ramach normalnych procedur prawnych funkcjonować, a w ramach tych normalnych procedur prawnych funkcjonować nie mogli. Mamy na to dowód. Mówiliśmy również o tym na posiedzeniu komisji. Nie spierajmy się już o to, kto ma rację co do liczby tych detektorystów, bo tego nie wiemy, czy 250 tys., jak napisali wnioskodawcy w projekcie, w uzasadnieniu, czy 100 tys., jak mi mówią w ministerstwie, czy ok. 30 tys., jak mówili wczoraj naukowcy, którzy zliczyli osoby formalnie należące do zorganizowanych środowisk. W związku z tym przy każdej tej liczbie mamy do czynienia z dosyć dramatyczną informacją. Ta informacja, którą teraz podaję, jest prawdziwa. Mamy mniej więcej 1 tys. wniosków rocznie do wojewódzkich konserwatorów zabytków o to, że ktoś chce gdzieś poszukiwać i czeka na zgodę. Niestety często musi czekać na zgodę wiele miesięcy, bo wojewódzkie urzędy konserwacji zabytków są mocno obciążone pracą, również innymi zadaniami. Jeżeli mamy 1 tys. wniosków o zgodę w tej sprawie, trzymając się nawet tej minimalnej liczby detektorystów, o której mówią naukowcy, czyli 30 tys., to oznacza, że ok. 29 tys. osób, jeżeli są aktywne w danym roku w realizowaniu tej pasji, idzie w teren, nie zgłaszając, nie prosząc o zgodę, czyli łamiąc prawo. I co jest największym walorem tego projektu poselskiego? Właśnie to, że to jest próba wciągnięcia tych ludzi z ich pasjami w ramy prawne. Poprzez tę aplikację, o której państwo też dużo mówili, która będzie polegała na tym, że każdy, kto wychodzi w teren, natychmiast ma ją, jeżeli nie chce łamać prawa, uruchamiać, ma w związku z tym dostarczać informacje wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków, że jest w terenie i w jakim jest terenie, i ma natychmiast, jeżeli coś odkryje, robić zdjęcie, a jeżeli odkryta rzecz jest wrażliwa, to ma natychmiast przerwać poszukiwania i wysyłać to zdjęcie do wojewódzkiego konserwatora zabytków, żeby odpowiednio tym dziedzictwem się zajął. A więc, krótko mówiąc, albo będziemy dalej tolerować tę sytuację, która jest teraz, że tak dużo jest wyjść w teren tych pasjonatów w sposób nieuporządkowany, prawdopodobnie nielegalny, bez kontroli - w związku z tym pytanie, czy chronimy dziedzictwo archeologiczne, czy go nie chronimy, moim zdaniem nie chronimy w ramach prawa, które dzisiaj obowiązuje - albo posuwamy się w kierunku lepszej ochrony tego dziedzictwa poprzez to, że ludzie, którzy tą pasją się zajmują, wchodzą w ramy prawne, informują urzędy wojewódzkich konserwatorów zabytków, a wojewódzcy konserwatorzy zabytków mogą natychmiast zareagować, mogą to zabezpieczyć, mogą podjąć decyzję, co z tym dalej, mogą przerwać też te poszukiwania. Wreszcie drugim walorem tej ustawy jest to, że bardzo wyraźnie wylistujemy - to jest bardzo ważne i nawet naukowcy w swoich oficjalnych opiniach, rzeczywiście mocno krytycznych, chociaż wolałbym, żeby przyjrzeli się też tej ustawie po poprawkach, które wczoraj przyjęliśmy, zwracają uwagę, że to akurat jest dobre rozwiązanie - wyraźnie przedstawimy strefy zakazu prowadzenia poszukiwań. Przypomnę je: strefy będące zabytkami wpisanymi do rejestru lub ujętymi w ewidencji zabytków i w tej odległości, o którą tu był spór, czyli do 10 m, strefy będące zabytkami uznanymi za pomnik historii, strefy parków kulturowych, strefy objęte ochroną konwencji przyjętej w Paryżu z 1972 r., strefy, którym przyznano znak dziedzictwa europejskiego. Też bardzo ważna rzecz: nie wolno wchodzić na cmentarze, dawne cmentarze, mogiły i groby wojenne oraz miejsca kaźni. Wczoraj przyjęliśmy np. poprawkę, że ten zapis jest właśnie tak sformułowany, a nie tak, że są to cmentarze, mogiły, groby wojenne, które są we właściwych rejestrach lub posiadają widoczną formę, lub mają umieszczone symbole lub oznaczenia wskazujące na to, że jest to właśnie takie miejsce, dlatego że bardzo wiele mamy w Polsce np. dawnych cmentarzy, już niezaopiekowanych, cmentarzy innych wyznań, które już zatraciły albo wyraźną formę, albo wyraźny symbol i często nie wiadomo, że tutaj jest cmentarz. A więc ten zapis, właśnie tak skrócony, będzie oznaczał, że każdy, kto wychodzi w teren, będzie miał obowiązek sprawdzić również historyczne archiwa, czy nie wchodzi na teren cmentarza, a jeśli się pomylił, to jeżeli odkopie kość, natychmiast będzie musiał to zgłosić wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków. I wreszcie nie wolno wchodzić na teren pomników zagłady i stref ochronnych. To jest dobre rozwiązanie. To pokazuje, że my te najbardziej wrażliwe miejsca... A przypomnę, że rejestr zabytków to jest również rejestr, który obejmuje stanowiska archeologiczne, czyli tam wchodzić nie wolno. Na teren tego, co jest oficjalnie na mapach, że jest stanowiskiem archeologicznym, nie wolno wchodzić. A więc, krótko mówiąc, staramy się to porządkować, wprowadzić w ramy prawne, doprowadzić do legalizacji żywiołu, który jest. Jeszcze raz powtarzam: albo go widzimy, albo go nie widzimy. Ja wolę poruszać się na gruncie realiów i wiedzieć, że ten żywioł jest i on nie zniknie, jakiekolwiek zaklęcia byśmy tutaj wygłaszali, mówili, że powinniście skończyć z tym procederem. Nie skończą, bo mają taką pasję. Po prostu tak jest i musimy to wiedzieć. Było kilka konkretnych pytań. Pan poseł Michał Urbaniak pytał, czy będziemy szkolić. Już teraz jest taki program w Narodowym Instytucie Dziedzictwa, który nazywa się ˝Wspólnie dla dziedzictwa˝, w którym jest takie zadanie wykonywane przez Narodowy Instytut Dziedzictwa. Cytuję: działania edukacyjne mające na celu zwiększenie poziomu wiedzy na temat procedury zgodnego z obowiązującymi przepisami prawa poszukiwania zabytków i promocje dobrych praktyk w zakresie poszukiwania zabytków przy użyciu urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania. Takie zadanie już jest wykonywane przez podległą nam instytucję dziedzictwa i kultury i będzie na pewno wzmacniane, będzie rozwijane. Myślę, że też możemy się pokusić o to, żeby zachęcić do prowadzenia tego typu szkoleń urzędy wojewódzkich konserwatorów zabytków. Pan poseł Tomasz Zimoch pytał, dlaczego tylko nagrody. Właśnie przepracowując tę ustawę wczoraj, zostawiliśmy jednak furtkę do wolnej decyzji ministra, który będzie miał prawo ocenić wartość odkrytego zabytku i przekazanego oficjalnie do domeny publicznej, czy to ma być nagroda pieniężna, czy to ma być dyplom. Nadal to zachowujemy. To nie jest tak, że ci, którzy będą odkrywać jakieś rzeczy, będą zawsze mieli poczucie, że będą mogli liczyć na jakąś nagrodę finansową. Nie. Czasami będzie to kończyło się tylko dyplomem. Padały tutaj też pytania trochę spoza obszaru tej ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy, ale nie mam zamiaru się od nich uchylać. Pan poseł Rafał Adamczyk pytał, kiedy będą środki na zamki w Ogrodzieńcu i w Siewierzu. Otóż informuję posła Adamczyka, że mamy w Polsce taki system, że każdy właściciel zabytku, który jest jego właścicielem, może wystąpić z wnioskiem o dotację z programu ministerialnego ochrony zabytków, o którym zaraz więcej powiem, na renowację, na odbudowę, na konserwację zabytku, którym on dysponuje. Zabytkiem w Ogrodzieńcu dysponuje gmina, zabytkiem w Siewierzu dysponuje lokalny samorząd. Jak złożą wnioski i będą one przekonywające, mają szansą otrzymać porządne pieniądze z programu ochrony zabytków, a że to są porządne pieniądze, to zaraz to udowodnię. Pan Szopiński pytał o ten miecz, o który też wczoraj państwo pytali. Właśnie, to jest przykład. Miecz, szanowni państwo, został kupiony od antykwariusza, czyli prywatnego właściciela, i przeznaczony do publicznego muzeum, współprowadzonego przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. To źle czy dobrze? Moim zdaniem dobrze. Miecz jest w dyspozycji publicznej, a nie u prywatnego antykwariusza. Podobał mi się głos pani Małgorzaty Pępek, która w podobnym duchu jak ja przed chwilą powiedziała, że detektoryści istnieją, realizują swoją pasję, są dzisiaj w szarej strefie i trzeba to uregulować. Pełna zgoda, pani poseł, dokładnie tak jest i moim zdaniem ten projekt zmierza właśnie w tę stronę. Bardzo mnie zdziwiły głosy pana posła Marka Dyducha i pani poseł Zofii Czernow, którzy mają pretensje o to, że za mało pieniędzy idzie na zabytki na Dolnym Śląsku. Tak, Dolny Śląsk to jest rzeczywiście pod względem procentowym najbardziej nasycony region ze wszystkich 16 województw, jeśli chodzi o rejestrowane zabytki, tylko skąd się państwu wzięła kwota 2 mln zł? Niektórzy posłowie ciągle popełniają taki błąd, że skupiają się w czasie debaty nad budżetem państwa nad pewną pozycją, która w nim jest. Chodzi o to, ile wojewódzcy konserwatorzy zabytków mają pieniędzy na... Właściwie na co? Już tłumaczę. Na akcje ratownicze, np. kiedy coś się spaliło, kiedy trzeba coś szybko ratować. Pieniądze są nieduże, przyznaję. Jak wskazał pan poseł Dyduch, w ręku wojewódzkiego konserwatora zabytków są 2 mln zł. Ale przecież środki na renowację zabytków nie pochodzą z tego funduszu. Zasadniczo pochodzą z Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków ministerstwa kultury. Informuję państwa, że w tym roku przeznaczyliśmy z tego programu na zabytki 240 mln zł. W końcówce rządów Platformy Obywatelskiej to było 80 mln zł. Na Dolny Śląsk poszło 38 700 tys. zł, czyli 17,7% wszystkich tegorocznych dotacji przeznaczonych na zabytki. Czyli kiedy mieliśmy wasz budżet, ten 80-milionowy, to jego połowa poszłaby dzisiaj na Dolny Śląsk, a reszta musiałaby się podzielić tym ochłapem. Taka jest prawda, pani poseł. Taka jest prawda. 80 mln zł było za waszych czasów, 240 mln zł jest za naszych. Mało tego, do tego dochodzą jeszcze środki europejskie, które bardzo ambitnie przeznaczamy na zabytki. Mamy też swój własny wkład w tej materii. W sumie daje to nam kwotę prawie 500 mln zł rocznie. Wy mieliście 80 mln zł. Mało tego, ogłosiliśmy ˝Rządowy program odbudowy zabytków˝ na - uwaga - 3 mld zł. Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska: Panie ministrze, przepraszam najmocniej, będziemy kontynuować... Mamy już ponaddwugodzinne opóźnienie. Będziemy kontynuować na posiedzeniu komisji. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Chciałem odpowiedzieć jeszcze na kilka pytań, ale w takim razie odpowiem na nie na piśmie. Dziękuję bardzo. «